En el marco de una gira para conocer diversas experiencias de educación inicial ligadas a la naturaleza en Italia, Matías Knust, Director de la Fundación CIFREP (Children’s International Foundation for Research, Education and Peace), se reunió con el reconocido educador, investigador y autor Francesco Tonucci en la ciudad de Roma.
Francesco Tonucci, también es conocido como Frato, su alter ego dibujante y viene llegando de Madrid, España, donde recibió el 11 de junio, un premio de parte del comité español de UNICEF, por su ejemplar trayectoria profesional dedicada a la defensa de los derechos del niño y al estudio de la infancia “con ojos de niño”.
En la ocasión se destacaron algunas de sus propuestas para mejorar la calidad de vida de las personas, como la promoción de la participación infantil en gobiernos locales y la creación de la red internacional de la Ciudad de los Niños (www.cittadeibambini.org), programa que promueve institucionalmente el bienestar y la participación de niños y niñas en las ciudades.
Este proyecto, que nació en el año 1991, cuenta hoy con presencia en más de 200 localidades del mundo y es además la base desde la cual se inicia el proyecto Ciudades Amigas de la Infancia liderado por UNICEF. En Chile, la red Ciudad de los Niños está presente mediante una colaboración con la Universidad de Magallanes, ubicada en la ciudad de Punta Arenas y con la Municipalidad de Recoleta, comuna de la ciudad de Santiago. A continuación, hacemos público un extracto de aquella conversación.
¿Cómo ha sido la relación entre el proyecto internacional la Ciudad de los Niños que creaste en el año 1991 y el proyecto de las Ciudades Amigas de la Infancia de UNICEF?
Yo un poco en broma, digo siempre, que pedimos a las ciudades ser más que amigas de los niños, porque amigas de los niños de alguna manera puede significar que hacen muchas cosas para los niños, y no es este el corte político que nosotros proponemos. No nos interesa mucho que se hagan muchas cosas para los niños, sino que se transforme la ciudad con los niños y asumiendo sus puntos de vista. Esta no será una ciudad con muchas cosas para los niños, sino que será una ciudad buena para todos. Los niños necesitan una ciudad donde se vive bien, esto es lo que nos ha faltado a nosotros, a los adultos. Hemos conseguido pensar, realizar y seguimos defendiendo una ciudad adecuada solo a nuestras necesidades. Es suficiente mirar por una ventana y ver lo que ocurre en una calle, solo hay adultos, y pocos, que están ocupando todo el espacio público de una ciudad como Roma (Esto lo dice desde su oficina, mirando a través de unos grandes ventanales que dan a la calle Vía San Martino della Battaglia).
Sobre tus libros, ¿cuáles describen este proyecto de incluir a los niños en la ciudad?
Sobre el proyecto son dos, “La Ciudad de los Niños” y “Cuando los Niños Dicen Basta”, que son los dos libros que describen el proyecto. Ahora añadí un tercero, que es un libro muy particular, que sale este año no por casualidad, sino porque dentro de poco vamos a celebrar los 30 años de la Convención Internacional de los Derechos del Niño de Naciones Unidas. La Convención de los Derechos del Niño es un compromiso enorme que los adultos asumieron frente a la infancia y como dije al recibir el premio en Madrid, esto fue una gran mentira. No solo no se cumple, sino que ni siquiera se sabe, hay muy poca gente que la conoce. Con lo cual yo asumí la responsabilidad que dice el Artículo 42 que indica que esta convención debe ser conocida ampliamente por los adultos y por los niños. Así escribí un libro que se llama “Manual de Guerrilla Urbana: Para Niñas y Niños que Quieren Conocer y Defender sus Derechos”, es un manual de lucha.
¿Cómo nace Frato?
Frato nació como un disfraz, nace el 68’ cuando yo era un dibujante, pintor, bueno, un artista desde cuando nací. Yo dibujaba mucho antes de escribir, como todos los niños. Yo dibujaba bien, los maestros apreciaban mis dibujos y yo siempre pensaba que de un día a otro iba a dejar todo y comenzaría a vivir como pintor. Y esto no ocurrió, mi camino fue otro, pero hubo un momento en el 68‘, que por una serie de características de este tiempo, todos buscaban formas más directas para comunicarse con la gente. Especialmente todo el mundo intelectual, algunos se dedicaron al teatro, algunos a los carteles y yo recuperé estos personajes que solo dos años antes había inventado para un test de psicología. Con un colega, estábamos elaborando un test para medir la agresividad de los niños, un poco inspirándonos en el test de Rosenzweig para adultos. Tenía viñetas y mostraba una situación conflictiva con dos posibles soluciones. En una imagen, un niño pincha la pelota de un compañero y las dos soluciones son, el niño que tenía pinchada su pelota, pincha la de su compañero como revancha. O la segunda opción, es que juegan con la que sobra. Esto yo lo utilicé, inventando unos personajes que se parecen mucho a los actuales. Lo uno es una agresión contra alguien y lo otro es una agresión contra uno mismo. Se renuncia a la revancha y se paga en algún sentido. Cuando apareció esta necesidad, comencé a hacer este tipo de viñetas, pensando que era una experiencia provisional y que podía ser breve. Yo tenía un poco de vergüenza, como artista hacer dibujitos y como investigador hacer dibujitos. Por lo cual no lo firmé con mi nombre, sino, con este pseudónimo. Por mucho tiempo la gente no se dio cuenta que éramos la misma persona, con divertidas equivocaciones. Y bueno, ahora ya estamos adultos los dos, porque el Frato tiene casi tantos libros como Tonucci y muchos reconocimientos. Lo más divertido fue que en Oviedo, me dieron, creo que el sexto doctorado honoris causa y el honoris causa fue dado a Tonucci y a Frato, es decir, tiene también un doctorado honoris causa (se ríe). Es genial esta relación que me gusta llamar esquizofrénica, con muchos detalles divertidos. Frato ha tenido muchos más problemas que yo, ha tenido censuras. Es interesante notar como la sátira tiene una capacidad que la escritura no tiene, de llegar recto y golpear duro. La imagen satírica ha tenido a veces problemas con las autoridades.
Andrea Villagrán, colega que trabaja por la infancia en Chile, me dijo cuando le conté que iba a entrevistarte, que quería saber ¿cómo Francesco Tonucci se convirtió en Francesco Tonucci?
Es divertida esa pregunta, sabes que estoy escribiendo un libro, estoy muy atareado…
¿Hay nombre para ese libro?
Es exactamente la respuesta a esa pregunta, porque el título del libro será “¿Por qué los Niños?”. ¿Por qué elegí este sector? ¿Por qué me puse de la parte de los niños? Estoy intentando reflexionar sobre mi vida, sobre mi experiencia y contándola como si fuera una charla con amigos. Y por lo cual es un tiempo largo (se ríe). De todas maneras, fueron dos momentos, dos descubrimientos. Uno respecto a la infancia y uno respecto a la escuela. Respecto a la infancia, el momento cuando me di cuenta que los niños eran totalmente distintos a lo que la mayoría de la gente pensaba. Que los niños tenían una capacidad, una competencia, que ni la escuela y muchas veces tampoco la familia reconocía. Y esto tiene un origen, que yo cuento muchas veces. En el momento cuando a mi hijo mayor, Stefano, lo escuché decir “descubrito”. Fue un descubrimiento que me costó mucho, porque yo decía “este niño va atrás”, porque antes decía “descubierto” correctamente y ahora se equivoca. Después, reflexionando sobre lo ocurrido, he tenido que reconocer que lo había construido solo, porque no se parece en nada a ningún dialecto. Por lo cual he tenido que reconocer que lo ha construido solo. Pero para construirlo solo, significaba que un niño a los tres años ya sabe conjugar los verbos. Sabe que los verbos italianos son de tres conjugaciones, de are, ere, ire, y que descubrir, que es de la tercera, “correctamente”, hace “descubrito”. Lo que no sabía para mi suerte, es que descubrir es un verbo irregular, que no hace “descubrito”, sino hace “descubierto”. Esto fue un elemento (en el año 1970), de ahí comencé a reflexionar y me di cuenta de que los niños son otra cosa de lo que se piensa normalmente. La primera consecuencia de esta reflexión es que es ridículo y una ofensa para los niños, que saben tanto, que después de años cuando estén en el aula escolar por primera vez a los seis años, les van a pedir rellenar una página con “A”, con “E”, con “O”. Esta es una humillación, “¿cómo, yo ya sé conjugar los verbos y tú me pides una tontería? y me lo pides pasando por una experiencia muy importante, como es la escuela para todos”. Por lo cual, esto hizo que me diera cuenta de que había dos maneras para pensar la infancia, y coherentemente dos maneras de pensar la educación, tanto familiar como escolar.
¿Cuáles son esas dos maneras?
Una es pensar que el niño es pequeño, incapaz y que todo lo importante va a venir después. Nuestro sistema educativo es coherente con esta idea, que piensa que todas las cosas importantes van a venir después. Y que cada uno de los niveles escolares prepara el próximo. La infantil prepara la primaria, la primaria prepara la secundaria. Este modelo funciona tan bien, como para interpretar esta cosa, que los docentes que trabajan en los niveles iniciales trabajan más horas y cobran menos. Por lo cual son menos importantes, porque es suficiente con entretener al niño, más o menos. Es un punto interesante porque en la universidad los docentes ganan mucho más dinero, siendo que se sabe que los primeros años de vida del ser humano son los más importantes. Y trabajan mucho menos como horario de clases. En Italia pasamos de 24 horas de la primaria, a las 18 horas de la secundaria, a las 4 horas de la universidad de didáctica enfrente al curso. Después el profesor de la universidad normalmente trabaja día y noche, como todos los que hacen un trabajo que les gusta. Pero eso es otro tema, por otra parte, el desarrollo más importante de toda la vida ocurre en los primeros días, meses y años de vida. Esto lo explicaron muy bien los maestros del siglo pasado, Freud, Piaget, Vygotsky, Bruner y lo confirmaron hoy las investigaciones de neurociencias. El cerebro nunca tiene una actividad tan intensa como en los primeros cinco a seis años de vida y después baja hasta los más o menos los 12 años. Luego, sigue más o menos normalizado y si es así, tenemos que pensar en una educación totalmente distinta. Y desde allí empezamos.
Esto lo he estado conversando con Paolo Mai, quien escribió el libro «La Gioia de Educare: Pedagogia de la Bruschetta» (La Alegría de Educar: Pedagogía de la Brusqueta), donde liga aprendizaje y emociones. En su libro, Paolo se refiere a la importancia del trabajo colaborativo en la escuela, entre maestros, maestras, alumnos y apoderados, la importancia de la educación emocional y del bienestar de niños y niñas, conocer el mundo, la ciudad, el bosque, la playa, el arte, ¿qué te parece esto?
Asumiendo como principio básico que la escuela tiene como su deber aprobar a todos, no porque son buenos los alumnos, sino porque es buena la escuela. Y, esto es un poco la indicación que daba Mario Lodi, un maestro italiano que para nosotros fue el gran maestro. Y que yo he tenido la suerte de tener como gran amigo, falleció hace cinco años, a los 92 (años). Él les dijo a los apoderados de primaria en una carta, luego de una semana de clases, “conocí a vuestros hijos, son todos de normal inteligencia por lo cual desde ahora son aprobados a quinto (año de primaria). Siguiendo los programas ministeriales, si esto no ocurre, la culpa será del maestro”. Yo siempre cito esta carta, porque es una carta que para mí describe quién es un buen maestro y cuál es una buena escuela. Y claro, desde este punto de vista significa que la escuela, debe ser una escuela capaz de ser tu escuela, no la de todos, sino la de cada uno, con sus capacidades. Con lo cual puede ser una escuela para un bailarín o para un poeta, no todos pueden ser lo uno y lo otro. Y por esto, por ejemplo, yo contesto mucho el aula como estructura educativa, me parece absurda la separación de las edades. Creo que esta debiera ser la escuela de todos, no solo algunas escuelas muy especiales como me imagino que es la escuela de Paolo (Mai), que es una escuela privada me imagino.
Acompañando a Paolo Mai en distintos seminarios dictados en la región de Emilia-Romagna, conversamos sobre la escuela ideal. Los participantes, en su mayor parte eran educadores y psicólogos. Mencionaron la importancia de crecer en contacto con la naturaleza, con animales de granja, arte, yoga, danza, donde haya un ambiente de alegría, confianza y mucha libertad de los niños para elegir. ¿Cómo lo ves tu?
El resultado debiera ser este, pero la motivación debe ser que la escuela pueda ser una escuela que cada uno reconozca como la suya. Ahora se habla mucho de escuela inclusiva, y yo estoy hablando de una escuela exclusiva. Es decir, por una parte, tenemos una escuela excluyente, la escuela que te evalúa sobre dos o tres competencias, que son Lenguaje, Matemática y Ciencias. Y si tu encajas en esto es bueno y si no encajas estás fuera. Y esta es la escuela, porque no es el jardín infantil en el cual se tolera mucho más, hay varios lenguajes y tal. Pero subiendo en la carrera escolar vas perdiendo lenguajes y vas perdiendo motivaciones, porque todas las que eran en estos lenguajes se pierden o se van. Ahora un poco menos, antes se iban más. Antes la escuela los expulsaba, ahora menos. Se prefiere tenerlos dentro, pero es igual, porque no aprenden nada. El tema es que la Convención de los Derechos del Niño dice que la educación tiene como objetivo desarrollar las capacidades de cada uno de los alumnos hasta el máximo nivel posible. Este es el objetivo de la educación, que debería valer para la familia y para la escuela, está en el artículo 29. Para ser legal la escuela debe hacer esto, capaz de desarrollar las capacidades. ¿Cómo hace para desarrollar las capacidades de cada uno? Tiene que ofrecer un abanico de lenguajes muy amplio para que cada uno encuentre lo suyo. Si yo tengo una capacidad manual mecánica y no tengo un taller de mecánica, nadie se dará cuenta que yo tengo esta capacidad. ¡Yo tampoco! Por lo cual yo seguiré pensando que soy un burro, porque no sé casi nada de lengua, casi nada de matemática, no sé qué, pero tenía este tesoro escondido y nadie me ayudó a descubrirlo. Lo que (Gabriel García) Márquez llama el juguete preferido. Cada uno tiene una excelencia, el papel de la educación debería ser descubrirla y desarrollarla. Para hacer esto, no puedo estar solo en un aula, donde los niños pasan mucho tiempo sentados haciendo de todo. Deben ser talleres. Lo importante es buscar una motivación, no solo porque es divertido, porque si es divertido no pasará nunca. Es que tenemos, motivaciones científicas y motivaciones legales. La Ley dice esto y la Ciencia dice esto. Las inteligencias múltiples, (Howard) Gardner, son cosas que no se entienden, ¿la escuela lo sabe o no lo sabe? Por lo cual, una escuela que no tiene aulas, sino que tiene talleres, implica que el día escolar será un recorrido, no será un estar. Moverse, entrar, salir, ir a otro lugar. Esto, por ejemplo, ya solo el hecho de moverse ayudaría mucho a los últimos, que son los que a mí me interesan. Me interesa una escuela capaz de educar a los últimos. Porque los primeros casi no lo necesitan. Nuestros hijos tienen familias que los apoyan, donde ya aprenden bastante. Y hay niños que no tienen nada de esto, tienen afecto, todo lo que quieras, pero tienen un nivel cultural y social de la familia muy bajo. Y Don Milani, ¿conoces a Don Milani?
Mmm, no, ¿quién es?
Don Milani es, para mí fue lo que me convirtió a la educación. Fue un cura de Florencia, que desarrolló una experiencia que para nosotros en el 68′ fue muy importante, escribió el libro que me cambió la vida. El libro se llama “Carta a una maestra”[1] y se funda sobre esta tesis que la escuela no puede suspender a un estudiante. No puede suspender, no es su papel. Y lo que dice muchas veces, es que la escuela es como un hospital, que cura solo a los sanos y rechaza a los enfermos. Que me parece una expresión muy fuerte, y muy correcta. Porque repito, los últimos, normalmente, a la escuela no le interesan, no tiene la capacidad.
En esa situación, ¿Cómo deberían ser el maestro y la maestra en esa escuela?
Bueno, en muchas escuelas los maestros y las maestras piden a los niños y a las niñas, renunciar a ser ellos mismos, renunciar a ser aquello para lo que nacieron, solo para ser buenos alumnos. Por lo cual, un buen alumno es una idea o un concepto que tiene sus características propias. Es una persona ordenada, que escucha, que cumple con los deberes, y que tiene competencia en dos o tres ámbitos, en Lenguaje, en Matemática y en Ciencias. Todo el resto no tiene sentido, o no tiene importancia, puede ser interesante para el tiempo libre. El maestro debe ser, así como un buen padre, los padres y los maestros deberían tener esta actitud y esta capacidad de ayudar a los hijos y a los alumnos, a descubrir su juguete preferido, como le llama (Gabriel García) Márquez, y ayudarlos a desarrollarlos lo máximo posible. Esto creo que es la garantía para que sean felices. No debería ser un propósito ajeno a la educación. Y que sean competentes, es decir, pueden ser los mejores, si desarrollan lo suyo, porque solo en lo tuyo estás dispuesto a dedicar toda tu energía, esfuerzo, y para todos es igual. Si puedes hacer lo que te gusta no hay problema, en lo que te gusta puedes ser el mejor, y los mejores encuentran trabajo. Claro que esto va totalmente en contra de nuestros planeamientos sociopolíticos, en los cuales, por ejemplo, el mercado es el que decide lo que hay que pedir a la educación. ¿Qué necesitamos hoy? Ingenieros, bueno, insistan con vuestros hijos que renuncien a sus ideas y que se vuelvan ingenieros. Serán ingenieros mediocres, porque renunciaron a ser lo que les gustaba, para hacer una cosa que no les interesaba. Y a lo mejor, dentro de diez años cuando los niños de hoy entren al mundo del trabajo, ya no servirán los ingenieros. El mercado no es predecible, cambia rápidamente. Por lo cual yo creo que lo único que podemos hacer sin equivocarnos, es que cada uno sea sí mismo. Que esté contento, satisfecho, porque una persona satisfecha es una persona que hace, que contribuye, que produce. Bueno, yo creo que esto debería ser la educación. Después, el mercado, serán ellos los que lo condicionarán. Yo cuando comentaba la experiencia de (José Antonio) Abreu en Venezuela, que tenía centenas o más orquestas y coros, la pregunta que salía espontánea era, ¿pero Venezuela va a necesitar tantos músicos? No me planteo este tema. Es probable que, si estos niños llegan a ser adultos incapaces, serán muchos músicos. No creo que una sociedad con más músicos y menos abogados, sea peor. Yo creo que no tenemos derecho hoy a perjudicar el destino de nuestros hijos y nietos, diciéndoles cómo debe ser el mundo dentro de 20 años. Porque lo hemos hecho tan mal hasta hoy, que no tienen motivos para creerlo o para confiar en nosotros. Si todo lo que está haciendo Greta (Thunberg) por ejemplo, sí tiene sentido.
Con respecto a esto, ante esta crisis global de contaminación que nos está llevando a la autodestrucción, ¿cómo puede la escuela ayudar a contribuir a crear conciencia, crear hábitos?
Está escrito, el artículo 42 de la Convención (de los Derechos del Niño) dice que los Estados que adhieren a la Convención, que son todos los Estados del mundo, la única Convención Internacional que suscribieron todos los Estados menos uno, por un tema muy especial que es Estados Unidos. No por culpa de Trump, son cosas más complicadas sobre la pena de muerte y otras. Dice que todos los Estados parte se comprometen a que esta Convención la conozcan ampliamente y con medios adecuados tanto los niños como los adultos. Bueno, este es un papel de la escuela, que los niños lo sepan para que protesten. Bueno, Greta lo está haciendo, no es una niña, es una adolescente, ella sabe, los niños no saben, pero sienten. Por lo cual, si todos los niños del mundo fueran conscientes que estamos traicionando lo prometido en la Convención, bueno, y si cada uno dijera una palabra. Con lo cual, la escuela debe ser un lugar donde se forma la rebeldía. Yo no tengo dudas, porque la escuela es un lugar de educación, la educación creo que como mínimo debe preocuparse de la salvación de las personas. ¡Como mínimo! Creo mucho más, protegerlas es lo primero, y no acompañándolas de la mano, sino dándole cuenta de… Bueno, Greta es una buena alumna, me gustaría que las escuelas asumieran este modelo. Yo conocí a Candela, que es una niña de Madrid, que era parte del premio, que hacía parte del jurado, tiene 17 años, fue una de quienes me eligieron. Y ella es líder de una asociación, ella sufrió Leucemia infantil y salió adelante. Y desde que salió, ha hecho una asociación para movilizar al mundo sobre el tema de la Leucemia infantil. Son dos ejemplos, de niños ella tenía menos años cuando empezó, ahora tiene 17. Me gustaría que la escuela asumiera a estos niños, a estos chicos, a estos adolescentes como modelos, formar gente así.
También está Malala, de Pakistán, quien recibió el premio Nóbel siendo una adolescente, por su lucha por la educación para todos. Sí, esto, yo creo ellas, por ejemplo, Greta, lo que está haciendo, lo está haciendo contra su escuela. Está haciendo huelga, es decir, el viernes no va a la escuela diciendo “No tiene sentido que yo vaya a la escuela, porque estoy perdiendo tiempo, porque me formo para un mundo que a lo mejor no estará, porque lo estáis destruyendo”. Por lo cual no es un producto de la escuela, es un producto a pesar de la escuela. Esto, la escuela debería asumirlo como un modelo, como un pedagogo, como un referente, y decir, “mis alumnos deben ser así, luchadores, tengo que formarlos en esto”. Formar en el sentido crítico, esto siempre ha sido un tema fundamental en educación, pero ha sido teórico, no ha sido práctico.
Matías Knust, Director de la Fundación CIFREP, y Francisco Tonucci.
En Chile tenemos una clase de ciudadanía en las escuelas, pero me gustaría preguntarte, ¿cómo se aprende sobre ciudadanía sin estar en la ciudad, solo estando en el aula?
Bueno, el tema es, yo creo, que aula es el momento de reflexión sobre la ciudad, el momento de reflexión sobre la política también, así como lo es sobre la lengua y sobre la historia. No veo un absurdo en esto. El tema verdadero, es que educar para la ciudadanía debe ser educar a luchar por la ciudadanía, a vivir la ciudadanía.
¿Cómo se aprende a vivir la ciudadanía?
La escuela debe ser una experiencia democrática, antes que todo. El artículo 12 de la Convención de los Derechos del Niño, dice que los niños tienen derecho a expresar su opinión cada vez que se tomen decisiones que los afectan. Y que las opiniones de los niños hay que tenerlas en cuenta. Bueno, ¿en la escuela ocurre esto? Si no ocurre, la escuela está cometiendo una ilegalidad. Para actuar dentro de la legalidad, debe escuchar a los alumnos. Debe formar un consejo de alumnos con representantes de todos los niveles escolares, tanto a nivel de jardín infantil, en primaria y en secundaria. Gobernar juntos la escuela, esta es la experiencia verdadera de democracia. Los que van como representantes de los niveles se encuentran y discuten en la asamblea. El modelo democrático de una escuela debería ser una asamblea, que es el plenum, que son todos que en grupos separados discuten con sus representantes. Y los representantes se encuentran con el director de la escuela y discuten cómo va la escuela, lo que no va bien en la escuela y cómo podría ser mejor. Creo que esto tendría también un gran interés didáctico, porque la escuela llegaría a ser más cercana a los alumnos, no algo ajeno. Así como no tengo dudas que debería ocurrir en hospitales, donde los niños pasan mucho tiempo, como hospitales de cáncer infantil. Y deberían tener un consejo de niños, que, con la gente del hospital, discuten cómo funciona el hospital, cómo podría ser mejor. Esto seguro que puede tener también mucho interés también a nivel terapéutico. Así como la ciudad, con su concejo de niños, que ofrece su punto de vista al alcalde será una ciudad mejor. Fíjate que nosotros en nuestro consejo de los niños, proponemos y pedimos que sean elegidos por sorteo. Y está funcionando muy bien, muy bien. Mucho mejor que en las elecciones “democráticas”. Donde salen siempre los mejores, donde salen siempre los que se sienten casi políticos.
Claro, le da participación al ciudadano común.
Sí, a uno cualquiera, al que le toca. Y los niños sienten mucho esa responsabilidad, porque se dan cuenta que no han tenido merito para serlo y tienen que merecerlo. Esto es un elemento que a mi me gusta mucho defender, pero que no le gusta a nadie. Por ejemplo, a los maestros. Como esta elección se hace casi siempre en la escuela, al maestro le gustaría que salieran siempre los buenos, porque son embajadores del maestro.
[1] Milani, Lorenzo (1967). Scuola di Barbiana: Lettera a una professoressa. Firenze, Italia, LEF, 1967.
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